ON SOM?
ARTUR MAS & JOSÉ MONTILLA
Mas i Montilla no volen més eleccions sinó un govern
-
Mas i Montilla, en el debat moderat per Xevi Xirgo, a la Pedrera. ANDREU PUIG. -
VÍDEO: Entrevista completa a Artur Mas i José Montilla.. EPA TV
Si torna serà detingut i empresonat. Ho ha de decidir ell. Jo vaig fer un pas al costat El creixement del PDeCAT requereix generositat de molta gent. Em vaig posar jo com a exemple
El desenvolupament dels afers judicials difícilment es pot negociar amb el govern espanyol
Crec que no hi haurà noves eleccions. Espero que hi hagi seny. El país necessita un govern
Un referèndum de secessió divideix perquè és irreversible
La unilateralitat només porta a l’erosió de les institucions del país
El candidat ha de ser aquell que sumi 68 vots i que ho faci en el marc del reglament
Un partit que va néixer contra la immersió ha estat el més votat
Que hi hagi justícia no vol dir que sigui justa en determinats moments
No es pot anar a unes altres eleccions. Els independentistes no posaran en risc la majoria Es va prometre marxar d’Espanya al cap de divuit mesos. Marxar a on? A Brussel·les?
Una cosa és desobediència i una altra, tenir-los a presó per sedició i rebel·lió
S’hauria acceptat una consulta no vinculant però mai vam trobar interlocutors
El referèndum decideix. Si el 47,5% de vots no serveix, menys encara el 43,5%
Si no vols entendre ni administrar la realitat, acules l’altre cap a la unilateralitat
D’aquí a sis mesos parlem dels continguts de la reforma de la comissió oberta
Del president és la capacitat de convocar eleccions si se’l posa al límit
El poder judicial és cada jutge i cada tribunal. La majoria són conservadors però independents
Vint dies després de les eleccions en què l’independentisme revalida la majoria, amb l’horitzó de la difícil investidura de Carles Puigdemont, i el mateix dia que l’expresident Mas abandona la presidència del PDeCAT, El Punt Avui reuneix, en un debat a la sala 4 Gats de la Pedrera barcelonina, el mateix Mas i l’expresident Montilla. L’objectiu és contrastar les dues visions sobre com hem arribat fins aquí i en quin punt estem, en una xerrada que s’emetrà avui per El Punt Avui Televisió a les 19.00 i a les 21.30 hores.
La incerta investidura és la primera qüestió que posa sobre la taula el director d’El Punt Avui, Xevi Xirgo, i tots dos expresidents coincideixen en la dificultat que Puigdemont pugui liderar un govern des de Brussel·les i tanquen la porta a la repetició de les eleccions. El president Montilla adverteix que, a més de tenir majoria, la investidura s’ha de fer respectant el reglament del Parlament i que Puigdemont pot ser investit però l’avisa que no pot presidir el govern català des de Brussel·les. I alerta del risc d’allargar la incertesa i la inseguretat en què, segons ell, s’ha instal·lat el país perquè pronostica que els no independentistes s’oposaran a una investidura no presencial, hi intervindran els tribunals i l’acte pot acabar suspès.
“El candidat natural és Puigdemont però les dificultats objectives són evidents”, reconeix Mas, que recorda que Puigdemont serà detingut i empresonat si torna a Catalunya, sigui per ser investit o un cop ja investit: “Aquesta és una decisió personal que ha de prendre ell. Jo vaig fer un pas al costat i vaig proposar-lo a ell de president.”
Respecte a la possibilitat que es repeteixin les eleccions per la impossibilitat de la investidura, Montilla confia que no passarà: “Espero que hi hagi seny. El país necessita un govern com més aviat millor que pugui governar amb normalitat.” Mas considera que, a més, seria un error per a l’independentisme perquè posaria en risc una majoria parlamentària legitimada per una participació del 80% en les eleccions.
Presó i exili
Respecte a l’excepcionalitat amb què s’haurà de formar govern tenint en compte que diversos diputats són a la presó o a Brussel·les, Montilla considera “extrema” per “innecessària” la presó preventiva, però recorda que s’han comès delictes i que n’hauran de respondre les persones que van incomplir interlocutòries judicials “amb coneixement” del que estaven fent. L’expresident Mas ho qualifica d’injust, antinatural i antipolític i defensa que la declaració d’independència del 27-O no té categoria legal perquè no hi ha cap acta oficial, sinó que va ser una votació. En aquest sentit, recorda que des del 2005 organitzar un referèndum no té tipologia penal: “Una cosa és jutjar per desobediència i una altra, tenir-los en presó preventiva sense fiança acusats de sedició i rebel·lió, delictes que comporten l’ús de la violència directa.”
Independència judicial
L’expresident Montilla creu que no hi ha delicte de rebel·lió en l’actuació del govern català, però sí que veu plausible la sedició en la protesta del 20-S davant la conselleria d’Economia perquè apunta que no es requereix violència i que tenia com a objectiu “impedir o dificultar l’actuació judicial”. Per l’exlíder socialista, els dirigents independentistes van subestimar que “la justícia té dinàmiques i funcionament molt al marge de la política. Té vida pròpia”. En aquest sentit, Mas no nega que existeixi la independència judicial però recorda que la justícia no està al marge del clima social i polític, i que ell va ser condemnat pel 9-N quan els seus advocats havien descartat que tingués conseqüències penals.
Per Montilla, és un error confondre el fet que la majoria de jutges siguin conservadors amb el fet que no siguin independents i avisa a Puigdemont en la seva demanda a l’Estat perquè aturi empresonaments que els afers judicials “difícilment es poden negociar amb el govern espanyol”.
Mas apunta la contradicció que suposa que l’assalt violent a la Blanquerna per part de la ultradreta estigui impune i empresonat sense judici o pendent de ser detingut mig govern català. En el mateix sentit, Mas considera un abús del Tribunal de Comptes que als organitzadors del 9-N se’ls reclamin 5,2 milions quan 3 d’aquests són el cost de 7.000 ordinadors que estan en servei a les escoles: “Això no és una irregularitat comptable. Això es pot comprovar.” Tots dos presidents estan d’acord que el govern de Rajoy ha decidit deixar en mans exclusives de la justícia el conflicte polític de Catalunya amb Espanya.
Per Mas, el repte sobiranista requereix una resposta política que el govern espanyol s’ha tret de sobre i ha “endossat als tribunals” en una tàctica “típica de Rajoy”. Ni els 23 punts que ell va presentar al president espanyol ni les 45 propostes de Puigdemont van tenir cap resposta. Mas revela que havia estat disposat a acceptar una consulta no vinculant el 2014, però “mai vam trobar interlocutors”. Per l’expresident socialista, part de la culpa és dels governs independentistes, perquè considera que han facilitat a Rajoy tancar la porta a una negociació: “Si fas una llista de 45 propostes incloent el referèndum tindran l’excusa per no parlar.”
Divisió social i referèndum
Montilla no dubta a culpar els governs independentistes de la “divisió” de la societat catalana per la gestió que han fet del conflicte: “Les institucions catalanes estan erosionades. Estan qüestionades per una part de la societat catalana. Un partit que va néixer contra la immersió lingüística en català ha estat el més votat en les eleccions.” L’expresident recorda que mai s’havien vist tantes banderes espanyoles al carrer i afirma que l’economia catalana pagarà una factura “ben grossa”. La gent ha votat amb el sentiment “però no es pot governar amb els sentiments” conclou. Per Mas, els ciutadans actuen amb consciència política més enllà dels sentiments: “La gent sap que la transició cap a un objectiu tan difícil té costos i la gent ho assumeix.”
De fet, Montilla considera un motiu de divisió el mateix referèndum d’independència i li atribueix la fractura que, segons ell, s’ha produït entre famílies, amics i companys de feina: “S’ha incrementat la intolerància. El partit que qüestiona la immersió en català compartida per la majoria ha guanyat les eleccions. No ho veieu?” En canvi, Mas defensa que els referèndums són per decidir i no per dividir, i recorda que la reivindicació d’un referèndum pactat és compartida per la majoria de catalans. Mas llança a Montilla una paradoxa. Està d’acord que el 47,5% de votants independentistes no poden imposar la secessió a la resta. Però encara menys el 43,5% de votants no independentistes poden imposar-se als primers.
Per Montilla, l’única sortida és votar una solució acordada entre les dues parts, una proposta que no pot ser la independència perquè divideix: “Un referèndum de secessió és irreversible. En canvi, els efectes d’un referèndum estatutari o constitucional no són irreversibles.” Tots dos presidents coincideixen, però, en l’error de la via unilateral. Montilla fa seva l’advertència als independentistes de l’històric periodista Gaziel: “No saben que és més difícil desentendre’s d’Espanya que entendre’s-hi.” Per ell, és un camí que només condueix a l’erosió de les institucions catalanes. Mas hi està d’acord i assegura que no és la via que defensa l’independentisme, que considera que s’ha trobat en un carreró sense sortida: “Tu no pots negar permanentment la realitat d’un repte polític. Si no la vols administrar ni entendre, estàs aculant l’altre cap a la via unilateral.”
Visió espanyola
Per l’expresident convergent, el problema és que els líders d’un estat que reconeixen que Catalunya és el “gran repte polític”, no tenen cap projecte per a aquest país. Per la seva banda, Montilla admet que les elits polítiques i econòmiques espanyoles no eren conscients de la desafecció profunda de la societat catalana el 2007, però creu que avui ja n’han pres consciència. Ara bé, adverteix que les propostes per donar sortida a les aspiracions de Catalunya s’han de buscar i acordar aquí, i no a Madrid: “No hi ha cap altra via que la legal. La unilateral ha portat uns a la presó i els altres a Brussel·les.”
Mas es mostra molt escèptic en la possible reforma constitucional després de l’experiència nefasta de l’Estatut. Montilla no dubta a respondre-li: “Doncs imagina’t tu acceptar la independència de Catalunya.” La qüestió provoca un dels estira-i-arronses del debat i Mas contraataca admetent que l’Estat no acceptarà la independència però demana que es posi una reforma constitucional sobre la taula. S’ha obert una comissió, introdueix Montilla. Irònicament Mas respon que d’aquí a sis mesos veurem els continguts d’aquesta reforma, deixant clar que seran superficials. “Vosaltres vau prometre marxar d’Espanya al cap de divuit mesos. A on? A Brussel·les”, conclou Montilla amb acidesa.
Discrepants són les visions que tenen Mas i Montilla de les hores decisives en què Puigdemont es plantejava convocar eleccions mentre el govern espanyol tramitava l’article 155 per intervenir l’autonomia catalana. Mas admet que l’independentisme ha volgut anar massa de pressa en determinats moments. Així, recorda que ell no era partidari de les eleccions del 27-S del 2015 perquè preferia que abans se celebressin comicis a Espanya. Però també abans de la votació de la declaració d’independència del 27-O Mas era partidari que Puigdemont convoqués eleccions: “Jo vaig dir a tots que no podíem perdre la capacitat d’iniciativa pròpia institucional.” Però entén que Puigdemont es fes enrere perquè l’Estat no li va garantir que no aplicaria el 155.
Evitar el 155 amb eleccions
Montilla no està d’acord amb aquesta diagnosi i recorda que el PSOE va mantenir viva al Senat una esmena per aturar el 155 si Puigdemont convocava comicis: “Les garanties no es donen en una roda de premsa però Puigdemont sap que les tenia.” Mas li replica que la posició del PSOE no és garantia quan el PP té la majoria absoluta al Senat. L’expresident socialista va més enllà i revela que el govern de Rajoy no va portar abans al Senat el 155 perquè el PSOE no li va garantir suport. Mas respon amb una altra revelació: “Em diuen que l’aprovaran i potser el deixaran en suspens”, explica que li va confessar el president Puigdemont. Però ja l’haurien tingut aprovat per aplicar-lo de manera immediata, conclou Mas, que no considera que això sigui cap garantia fiable.
Per acabar el debat, el director d’El Punt Avui va plantejar als dos exlíders una anàlisi de la situació dels seus partits en vista als resultats del 21-D. “No s’han assolit les expectatives”, va admetre Montilla del PSC, però ho va atribuir a la polarització emocional: “Era més fàcil votar a blanc o negre.” Mas, que poques hores després del debat feia pública la seva marxa del PDeCAT, defensava que el seu partit ha d’aprofitar els bons resultats de Junts per Catalunya, i això requerirà “generositat per part de molta gent”. No es referia a Puigdemont, sinó a ell mateix, precisava.